於逆境中平靜安穩前行
嘉賓：陳謳明大主教
香港聖公會教省主教長
主持：聶德權先生
簡介：
無論是多麼幸運的人，人生總不免有逆境，在最困難的時候宗教能幫助到我們嗎？在這篇訪問陳謳明大主教會和我們詳細講解。
第一部份——人生的順境和逆境
第二部份——面對逆境時基督信仰的角色
第三部份——痛苦和分離
第四部份——苦難背後有什麼
第五部份——積極面對困境背後的力量
第六部份——與主同行的福氣
第七部份——「天家再見」的概念
第八部份——耶穌的復活、復活的耶穌
第九部份——院牧的工作
第一部份——人生的順境和逆境
聶：今天很高興邀請到香港聖公會陳謳明大主教和我們討論如何從基督信仰的角度去面對逆境。
我在政府工作期間，特別是擔任社會福利署署長的時候，和聖公會福利協會無論在教育、社會福利或是醫療服務方面都有很多合作，我們在服務期間都會遇到很多個人和家庭，物質層面上他們固有需要，但同樣地在心理上、精神健康上或是靈性上也很有需要。這包括如何去面對逆境、面對困難、甚至面對死亡。
今天很希望和大主教討論一下，在面對人生最大的挑戰的時候，基督信仰能給予甚麼盼望和希望。
我在入大學之前已信主，開始時回教會聽到了一首詩歌，叫做《感謝神》，有幾句歌詞是這樣的：
「感謝神，賜溫暖春天；
感謝神，淒涼秋景；
感謝神，禱告蒙應允；
感謝神，未蒙垂聽；
感謝神，賜路旁玫瑰；
感謝神，玫瑰有刺。」
我第一次唱這首詩歌的時候，感覺就是所有都讓祢說了：順利的時候要感謝神，不順利的時候又要感謝神，會不會有點阿Q呢？
人經歷多了體會就不同了，但依然覺得要做得到真是不容易。
怎樣能夠做到如詩人所說，無論什麼情況之下都能夠感謝神。
大主教，不如我們從這裏開始。
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第二部份——面對逆境時基督信仰的角色
陳：其實你剛才提到的那首詩歌，在我們基督教圈子裡大家都很熟悉，在我們的信仰裡，這也是一個很真實的信念。
真理充滿奧秘、信了更易明白
基督教信仰有一樣東西很奇怪，就是我們相信了、和神有了關係，才容易明白聖經、明白真理、明白基督的教導。
我們如果要全部明白才相信，就可能永遠都信不了。因為天父所給我們的真理，真的有很多的奧秘在其中，包括痛苦就是其中一個奧秘。
這個奧秘讓我想起，除了剛才那首詩歌之外，聖經《詩篇》九十篇裏有幾句說話能提醒我們人生的實況。
現在人生一般限限地是七十多歲，強壯就可以到八十、九十多歲。但在當時以色列人八十歲已經是極高齡的了。有一句說話是「其中所經過的，都是勞苦愁煩，轉眼成空，我們便如飛而去」。這幾句說話，就道出了人對生命的那種慨嘆，特別是面對逆境的時候、面對疾病的時候、面對很多困難的時候，甚至很多眼淚、死亡、別離的時候。
這是我們人生的實況。
我們中國人也說「人生不如意事十常八九」，年紀越大，發覺這句說話越真。
小時候沒甚麼，人生不如意事，十常一二。但當自己年紀大了，除了我們上一輩開始離開，同輩亦有很多不同的困擾、不同的困難，甚至我自己也有幾位同期同學離世了。我們開始問「人生是什麼？」這便帶領我們去思考另一課題，就是怎樣去看待這些痛苦，包括至親的離別。
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第三部份——痛苦和分離
至親的離去
陳：我父親在我二十歲出頭時已離世，他離世的時候我有很強烈的感覺，好像是失去了我歷史的一部份、失去了我過去的一部份。
我更有兩次很痛苦的經驗，就是失去兒子：在我還在外國讀書的時候，長子出生時因有意外，只活了九天便離世了。第二次傷痕更深，二兒子出生時已有很多毛病，大概八歲的時候便離世了。我發覺自己的下一代離世，就像是自己失去了將來。
所以死亡其實對每一個人來說，都像是失去自己的一部份。
勞苦愁煩、轉眼成空
如果人生真是不如意事十常八九，人生像夢幻一樣很快便過去、其中所經歷的勞苦愁煩會轉眼成空，那麼我們計算一下———如果我們只是在順境時才能夠開心、成功時才感恩、健康時才知足，那麽我們能快樂的時光真是不多，
用新的態度面對痛苦
我們基督教的信仰，不是無視痛苦、無視疾病、無視死亡，而是用一種新的態度去理解，即是我們用一副新的眼鏡去看我們的世界、我們人生的每一段經歷，這樣我們才能夠唱到剛才那首歌「感謝神，禱告蒙應允；感謝神，未蒙垂聽；感謝祂給我們有溫暖的春天，也感謝祂給我們淒涼的秋天」。
這就是我們對生命的一種回應，以新的角度或視野去看待人生，同時也將一切建基於我們與神的關係。因為當我們擁有這種關係時，才會影響到我們如何看人生。
否則一切困難苦痛都只能自己獨自去面對。
如何面對失望、怨恨
聶：感謝你的分享，其實你本身已經歷了難以承受的事情。請問當你失去兒子的時候，有沒有一刻曾問神「為何是我？為何會有這樣的事情發生？」我是指那種失望、怨恨，甚至是不想理睬神的感覺。
陳：一定有。我想人於面對這些苦難時一定會有這種疑問，或者不是所有人，但一般都會有這些疑問。
譬如聖經中的「約伯記」：約伯是一個對神很有信心的人，但是當他一次、二次、三次……不斷面對不同的苦楚時，他也問神在哪裡？他最後都控訴，我想這是很正常的、人之常情的反應。
不過以我自己的經驗，在這些苦難中，我們也能感覺到神的存在。我記得當時有很多人對我和我的家庭給予極大的關心和愛。有一次我與一位和我如兄弟般的牧者在電話中訴說我大兒子的事，我一直在哭，他也一直在哭，我們於不同地域裏傷痛，他提醒我「其實現在神也與我們一起在哭」。
我想補充我覺得痛苦並不是神想要的，很多時候我們人類、我們自己會不自覺地製造出來。例如我們沒有好好地去保養身體，或沒有好好預備考試，光想著祈禱，接著就不合格了。但隨後又可能怪罪神：「神啊你為什麼⋯⋯⋯⋯」，其實人本身也有其應負的責任。
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第四部份——但我們不知道苦難背後有什麼
為什麼有不公義
聶：有很多個案當事人已經盡了最大的努力：照顧家庭、熱心在教會侍奉、做許多慈善、幫許多人⋯⋯⋯但是忽然年紀輕輕就離開世界；又或者是一個好人，他的家人突然遭遇災禍去世。
在旁人看來就會覺得，為什麼這麼好的一個人會遭遇到這些？這是否公義？
陳：我想我要很誠實地回答，有時我們真的不知道。
但是我們亦不知道苦難之後會是什麼。
有時有些壞事於多年後，可能被發現是一個「化了妝」的祝福。這需要時間才能看得到，不是於當時那一刻可見到。
於當時那一刻人真是很痛，也很難會理解、會感到平安，但是於多年後事過境遷可能看到神的祝福。
最近每個香港人最感到傷痛的就是宏福苑的大火，看見災場我真是眼淚在心裏流。但是同時我又看到人性的光輝：我看到很多人將衣服、食物⋯送過來。我看到大家互相守望、互相幫助，那種我們引以為傲的獅子山精神！
原來於苦難中，人願意被神所使用，讓人性的光輝發揮出來。
我有時亦會想到自己的經歷可以幫助有同樣經歷的人。遇到他們我會企圖安慰，他們會接受很多，因為他覺得我真的明白他們所感到的痛楚。
如果是沒有相同經歷的人，當事人心裏可能會想：「你說得容易，你試過嗎？你知道我有多痛嗎？」但是當你跟他說你自己也曾經歷過，他會覺得有安慰。
我覺得這也是一種祝福。
《約伯記》
聶：剛才提到《約伯記》，約伯擁有一個很幸福的家庭，有很多財產，但是神一夜之間奪去他的所有，接著更要奪去他的健康。
《約伯記》裏說，上帝在天上和撒旦對話，撒旦挑戰祂，神說：「你下去攻擊他吧，不過你不可以取他的生命，其餘的你都可以碰。」約伯接著就要受那麼多的苦。
大家可能有一個疑問：上帝：祢與撒旦這樣談論著，約伯就受苦了，這會不會對約伯很不公平？
陳：我想這是很正常的，大家看著《約伯記》後會感到氣憤，我也曾有同樣的感覺，就像是神拿我們耍弄。
但是我們要明白《約伯記》背後寫作的目的，《約伯記》在舊約即古經裡，屬於智慧文學的其中一卷，是講述我們如何從生命中獲取更多人生的智慧——不是知識，是智慧。智慧這個詞，原來在舊約中與聆聽一詞相通，即是我們要懂得聆聽。
另一個觀點
我想《約伯記》寫成時，記載於古經舊約之中，最重要的並非是講述一個人的人生歷史、一個人如何面對困難這麼簡單。其實背後所說的是我們面對著生命中許多情況，會有很多不明白之處，我們就讓它不明白，不要反應/決定得太快——否則我們那種反應是已站在某個道德高地，作出了許多咒詛。
所以約伯最初以為自己是對的，直到他真正面對面與神相見時，神挑戰他：「你責罵我，我創造山海時你在哪裡？我創造萬物時你在哪裡？你看到這麼多我所創造的其他物種時，你在哪裡？」意即我們做人能否看得遠一點、看得深一點、看得闊一點。
其實可用另一個角度去看人面對的苦難。
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第五部份——積極面對困境背後的力量
A.信任與堅持
聶：你剛才說時，我腦有另外一幅圖畫：圖畫裹是爸爸和兒子，父親有要求時，兒子問爸爸：「你為何這麼兇？為何要求這麼多？」如果他和爸爸沒有很強的信任和關係，他很難會明白到，或者接受到他所面對的一切。
即是如果我們和神沒有信任關係，我們於面對逆境時，是不會有那種信任的感覺。視野和體會是會很不同的。
譬如癌症病人，初知道患病時感到晴天霹靂，接受治療時就很辛苦：無論肉身上、心理上、精神上，甚至靈性上。還擔心自己會連累家人。
信仰可以怎樣幫助他？
陳：嚴重疾病帶給人的困擾是很真實的。
我自己曾經在一所癌症善終醫院做過約七年院牧，那可說是我牧職中最精彩的七年，我看到真有病人到他離世時依然很不服、有很多恐懼、很多不安、不忿氣；但我亦見過有病人是笑著離開的。
我記得有一位婆婆病危，我提醒她兒子在外地趕回來。在飛機到達前的一天我跟他說：「他聽日返嚟，你等一等。」她真的等了。到兒子來到的時候，叫了一聲「媽媽」，婆婆點了一下頭，不用十秒便呼出最後一口氣。原來在生死的邊緣那一刻我們才知道病人有沒有福氣。
癌症病人，包括他們的親屬最初真的是很震驚，而且當時是九十年代，沒有現在那麼多的治療，病人有更多的痛苦：第一是肉身，第二是精神，第三是關係，他們都未必能夠處理得到。
最重要是靈性
到最後最重要的是靈性，人是有靈性的。很多病人沒有宗教背景都會問：「我離開了之後會去哪裏？」其實他們問這個問題就證明了人除了身、心、社之外，靈性是很重要的。
所以我們希望盡量能引導病人說出心裏最着意、最關心的事。有很多是很tearful（悲傷）的，有很多眼淚。我記得有一位年輕的媽媽，她放不下她只有三歲的兒子，寫了一封信給兒子叫我看一看，她寫：「兒子，媽媽看不到你長大，希望爸爸會為你找一個疼愛你的媽媽，不過請你記住，最疼愛你的人是我。」對她來說這是一個最大的掙扎和痛苦。
Give God a Chance （給神一個機會）
我想我們要接受有這些掙扎的情況，例如發生在家人或自己身上，不要覺得自己失敗，要積極去面對。
當時我做CPE訓練，即是臨床牧關課程時，我記得導師說了一句話：「Give God a chance」——給神一個機會。神在你身邊，如果你放棄便是沒有給神一個機會。
B.家人的陪伴
人生有很多困難、掙扎，怎樣比較容易過呢？其實在這些時候，家人的支持最重要。
特別是如果當事人和家人有一些關係上的破碎/緊張，在那刻如果能夠化解，對當事人是很重要的。
C.聆聽的重要
另外，我想身邊的人借耳朵給他，聽完之後可以回應，讓他盡量把心裏最不安的說出來，並問他願不願意和你一起祈禱。
聶：對。通常在這樣的情境之下，他們是很願意祈禱的。
D.禱告—與基督同在的平安
陳：其實禱告是一起同行，更是讓他們感覺到基督正在與他們同行。
作為同行者，我們要讓基督使用我們，讓我們與他們同行。
我想起在《路加福音》裡面，說到以馬忤斯兩個門徒，最初他們認不出耶穌，原來耶穌一直在陪著他們走。那麽他們是到什麼時候才認出耶穌呢？就是耶穌與他們講解聖經及一起吃飯擘餅的時候，他們接著說：「剛才擘餅的時候我們心裡很火熱，祂在講解聖經的時候，我們心裡真的很火熱」。
其實就是將他們以前相遇的經驗，重新在他們現在的處境裡面產生——有基督信仰的，讓他想起最初信主的時候的那種喜悅和平安。
那一剎好上通過時光隧道，回到以前看到耶穌怎樣賜給自己平安——-祂當年賜你平安，今天依然伴着你走。
靜靜想一想我們走這條路的時候，是否感覺到有耶穌陪同呢？如果感覺到、如果能和衪一直祈禱，直到有一天，我們在祈禱中、在與神談話時、直接返到上帝寶座前看見祂，這就很有福氣。
故此人在面對逆境時，如果覺得自己是一個人在走，那種孤單、絕望和失落是很難受的；但如果他知道原來有愛他的神陪他一起走，那就有盼望和希望。
有一首詩歌叫《Footprints（足印）》，基本上就一個小朋友在沙灘上看見一對足印就埋怨說：「我遇到這麼多困難，你卻不理睬我要我一個人自己走，你看看沙灘上只有一對足印。」然後神很柔聲地對他說：「在你最困難、最痛苦的時候，我抱著你一起走，所以沙灘上只有一對足印」。
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第六部份——與主同行的福氣
越早信越有福
聶：在死亡之前能夠信主，固然是非常喜樂的事情，甚至有些人可能在死前做盡壞事，在臨死時悔改信耶穌，一樣得救。
有些人就會問如果我臨死之前才信主得救，是不是最化算？
陳：其實他是最吃虧，因為我們信耶穌的福氣是從今世開始的，天國生活是從今世開始的。
所以越早相信越「化算」。
我想我們都會曾經幫助別人，被幫助的人很開心，但我們作為幫助別人的人更開心，這是一種福氣。
生得快樂、老得開懷、病得順服、死得安樂
陳：一個好人最大的獎賞，就是他做了一個好人；一個基督徒最大的福氣，就是他做了一個基督徒——不是說他做了好人之後有什麼好處，不是他做了基督徒之後有什麼好處，而是他做了好人，福氣自然來，這個福氣甚至是跨越了我們的生老病死——生得快樂，老得開懷，病得順服，死得安樂。
在這個世界裡，你已經在過著天堂的生活，我們將一切交託基督，而基督一直陪着我們、帶領我們。
這種安然、這種喜樂，會陪我們一生一世。
出席基督徒的喪禮，常常見到「安息主懷」四個字，並且看見家人都是較為平安的，會大家一起唱聖詩，心裏默默的說：「我們天家再見」，是很有盼望的。
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第七部份——「天家再見」的概念
聶：「天家再見」其實是一種什麼樣的概念？
為什麼有人能夠在面對死亡這麼巨大的難關都能夠平靜安穩？
今天我們討論的主題是「在逆境中如何平靜安穩前行」，我想這個平靜安穩，就是福氣。
陳：究竟將來在天家的生活是怎樣的，我們很難明白、很難知道，不過我們作為基督徒卻有一個很重要的信念。
我想我們很難用現世的這個空間，來了解將來的那個空間。
《使徒信經》：「聖徒相通」
但是我們基督徒都有一個基本的信仰，我們的基本信仰就是《使徒信經》。
其中提及我們相信「聖徒相通」——這種相通很廣闊的、並不局限。譬如我和在埃塞俄比亞的一位信徒，大家心靈可以相通；又或者我和某一位同工心靈相通，這種心靈相通可以跨過很多障礙、這種相通甚至可以跨越生死。
所以保羅說：
「無論是生是死….是掌權的，都不能叫我們與愛我們的上帝的愛隔絕。」
這讓我們看到在神的愛中，我們已可以先嘗天國的滋味。
在地若天：心靈的空間
這提醒我們，其實我們在地上也能夠建立一種天國生活，譬如教會就是一個天人合一的地方，就是「在地若天」的生活，其實我們在這裡已經在經歷一個天國的階段。
死後實質是怎樣我們不知道，但是我們深信是美好的。
有些人說我們是三度空間，如果加上時間的第四度也只是四度，將來我們在神的國度裹卻有無限空間，因為我們已超越了時間的空間，神已經和我們永遠在一起了。
與神合而為一
我們說的不是科學上的空間，是在我們心靈的空間。
當耶穌仍然在地上的時候，祂曾經為門徒的合一祈禱，祂說過一句話：
「祈求讓他們合而為一，就像我和你合而為一一樣，我在你裡面，你在我裡面」。
愛從來都存在
聶：怎樣可以讓上帝在我裡面呢？
陳：其實在我們的心裡面，有一個很大的心靈空間，可以裝載很多。
譬如我一想起你的時候，你就在我裡面；你一想起我的時候，我就在你裡面。即是我在你裡面、你在我裡面。
當我們一想起耶穌基督的時候，基督就在我們裡面；當我們想起天父，天父就在我們裡面；當我們想起離世的人，譬如我爸爸或我兒子，他們就在我裡面。
我對他們的愛沒來有離開過，我相信他們對我的愛也沒有離開過。
這令我們超越現世的空間，進入心靈空間與神相遇，這樣我們已是先嚐到天國的滋味。
「天人物我」
我們一想起上帝、一想起耶穌基督、一想起我們所愛的人，這已在我們心裏構成一股力量，去面對現時的困境，用一個新的視野去觀察這個世界、去看自己——即是我們中國人說的「天、人、物、我」，就是從一個新的角度去看自己、去看人、去看萬物、這時候我們已改變了。
我們已活在「在地若天」的生活裡。
聶：是的。
如果我和上帝有信任的關係，我面對什麼困難也不會覺得孤單。
如果我所愛的人亦擁有上帝的愛，無論他們遭遇什麼-——-就算是要和我分別，我們也有信心這分別是暫時的，將來大家會在天家再見。
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第八部份——耶穌的復活、復活的耶穌
聶：基督信仰其中一個核心就是耶穌被釘在十字架上，三天之後復活。有很多人爭論，耶穌是否真的復活？
如果耶穌的復活是假的話，那麼我們所說的一切都沒有基礎了。
陳：你提及「耶穌的復活」，於我看來更重要的是「復活的耶穌」，就是我深信耶穌復活、深信祂活在我裡面、活在教會當中、活在我們這個世界裡。
耶穌的復活是一個事蹟，我們相信這事蹟一定是真實的，耶穌的復活是實在的、是真實的。
其實我們就是不爭辯衪的肉身有否復活，我們也能感覺到祂復活的力量，那力量大得即使我們肉眼看不見、也知道祂在我們裡面。
在人生中我們見過不同印證：我們見過人的悔改，例如一個癮君子成為一位很好的社工，這就是神蹟、這就是他的復活。
真的假不了、假的真不了
聶：沒錯。
我曾看過一本書，名叫「Born Again」，作者是Charles Colson，他是尼克遜時期水門事件的其中一個重要人物，當時他們的團隊企圖用各種方法掩飾這個事件，有很多謊言……他後來坐過牢、信了主、創立了監獄團契。
他的分享是：我們這些最有權有勢的人，用盡一切力量去掩飾一個事件，謊言一個掩飾一個，結果都失敗了！如果耶穌真的沒有復活，那祂十二個門徒，（基本上都不是很有知識的），又憑怎麼可以製造一個這樣大的謊言！亦怎麼會為了堅持耶穌的復活而犧牲自己的寶貴的生命。
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第九部份——院牧的工作
聶：我記得在醫院裏，基督教的靈性服務叫做「院牧」，天主教則叫「牧靈」。
可能一般人都未必能夠分得清兩者，可否解釋一下。
信仰是大同小異的
陳：通常我們是用Christianity這個字來稱基督信仰，裏面有不同分支，最主要包括：
- 天主教，我們叫做Catholic；
- 東正教叫做Orthodox；
- 另外我們新教叫做Protestant。但是很多時我們簡易地翻譯成「基督教」，所以是有些混亂。
其實這三個大的分支，信仰是大同小異的——而且「同」是主要的「同」、「異」是次要的「異」。
三十多年前，當我讀神學的時候，上CP（臨床牧關教育）就去醫院實習，當時的 Chaplaincy Team（院牧團隊），真是差不多每一個教派都有：有天主教，有東正教，有聖公會，有一個在英國叫做United Reformed Church（聯合歸正教會）的，另外又有一個浸信會的，甚至有一個如果我記得沒錯，是Salvation Army（救世軍）的。
大家都同一個Office（辦公室）工作，
我覺得這很有趣，大家是可以互相「補位」的，譬如我有事、在開會，但有我的病人垂危，第二位同工可以立即「頂上」。而病人的家人是完全不會介意的，亦不會理會你是究竟是哪個Denomination（宗派）的。
原來最重要的是不要將自己的派別帶進去，特別是在醫院的處境，我們要做的是陪伴病人和家人，亦讓耶穌陪伴他們。
當我們將耶穌帶給有需要的人的時候，大家都自然感覺到耶穌令我們合一：大家因為有共同的 vision（願景）而「合而為一」。
聶：我想在今天的分享裏，大主教提到有幾件事是非常重要的：
第一就是如我們與神建立了關係，我們可更堅強的去面對生命中的不同的逆境；
第二就是很多時在生命中，我們以為自己一個人在走，走得很辛苦、很孤單，其實在我們未認識上帝之前，祂已經與我們同行；及
第三就是在基督信仰裏，在聖經裏（無論是舊約還是新約），耶穌的故事都在告訴我們，一位實實在在愛我們的上帝、很公義的上帝與我們同在。不過我們亦應理解在人生的路上，人不免要面對逆境、疾病和死亡。
《感謝神》—-屬天平安
再回到《感謝神》那首詩歌，希望我們每一個人都能說：
「感謝神，我曾經風暴；
感謝神，豐富供應；
感謝神，賜我苦與樂；
感謝神，在絕望裡得安慰；
感謝神，賜喜樂憂愁；
感謝神，屬天平安。」
我們不單希望「屬地平安」，最重要的是「屬天平安」。
非常感激大主教今天和我們這麼好的分享。
陳：不要客氣。
（於2026年1月定稿）
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